Ведущие:  Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ:  Здравствуйте! В нашей студии председатель комитета Национальной Ассоциации Участников Электронной Торговли (НАУЭТ) по платежным системам и банковским инструментам, Борис Ким. Здравствуйте, Борис!

Б. КИМ: Добрый день!

Н. БОЛЛТЯНСКАЯ: И тема у нас с вами сегодня обозначена просто как блок-бастер: Совет федерации против потребителей. Давайте, сначала в двух словах: что такое Национальная Ассоциация участников электронной торговли?

Б. КИМ: Наша Ассоциация – это крупнейшая ассоциация, которая объединяет, как следует из ее названия, участников электронной торговли. То есть, крупнейшие платежные системы, крупнейшие сети терминалов моментальной оплаты, крупнейшие интернет-магазины и поставщиков услуг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Суть проблемы заключается в том, что в прошлую среду Совет федерации отклонил законопроект о деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами. Передой мной сегодняшний «Коммерсант», где черным по белому написано следующее: «В спор между законодателями вокруг законопроекта о платежных терминарах впервые открыто вмешался Сбербанк. Президент Герман Греф написал письмо в администрацию президента России, в котором указывает на необходимость доработки законопроекта, одобренного госдумой и отклоненного Советом федерации. В случае принятия закона в его нынешнем виде потери Сбербанка могут составить более миллиарда рублей, подсчитали эксперты». То есть, речь идет просто об откровенном лоббировании?

Б. КИМ: Именно так. И это не только слова «Коммерсанта», это слова депутатов госдумы, которые, как я напомню, перед этим приняли этот законопроект в трех чтениях с очень большим перевесом в пользу сторонников закона. А перед этим этот закон разрабатывался полтора года в межведомственной комиссии при Минфине.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А документ, надо сказать, легализует существующую систему оплаты услуг интернета, мобильной связи, госпошлин, налогов, штрафов, услуг ЖКХ, погашения кредитов через терминалы без участия банков. То есть, таким образом делает что?

Б. КИМ: Здесь я бы сделал одну небольшую поправку. Не то, чтобы это легализует. Эта схема легальная и без этого закона. Закон уточняет агентскую модель, наиболее популярную в оплате повседневных услуг, прежде всего сотовой сотой, в применении к платежам. Он уточняет требования Закона о защите прав потребителей, скажем, устанавливает специальные требования к квитанции, какая там должна информация содержаться. Он обязывает всех владельцев терминалов оснащать свои терминалы кассовой техникой, чтобы усилить контроль Федеральной налоговой службы за этими операциями…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, может, и правильно?

Б. КИМ: Правильно! Естественно. Закон усиливает защиту прав потребителей, закон повышает прозрачность этого бизнеса для государства. И почему члены Совета федерации отклоняют его, мне, например, не совсем понятно. Но, мне кажется, в сегодняшней статье в «Коммерсанте» есть какой-то намек… на этот ответ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, вы его озвучите? Я вам даже дам «Коммерсант»…

Б. КИМ: Я его прочитал с утра. Я думаю, что речь идет, конечно, о лоббировании интересов крупных банков. Ну, вот в статье назван Сбербанк. Здесь все очень просто. Крупные банки получили в наследство от системы советского Госбанка большую филиальную сеть. Фактически они являются такими же монополистами, как, скажем, Газпром. Но только Газпром является естественной монополией, а я бы сказал, монополия, которая сложилась на рынке финансовых услуг, является противоестественной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Борис, а что мешает, например, тем же крупным игрокам на этом рынке, которые так или иначе лоббируют собственные интересы, сделать так, чтобы через них было удобнее? То есть, просто увеличить свое присутствие. Ну, я понимаю, что это будет некий расход, но…

Б. КИМ: Ответ очень простой. Банковская модель во всем мире сильно зарегулирована. И здесь это связано просто с тем, что риск неплатежа в данном случае лежит на банке. То есть, если вы придете в банк, и не дай бог, банк по каким-то причинам разорится – такое иногда бывает! – то это будет ваша ответственность. В агентской модели, когда агент, владелец платежного терминала действует по поручению, скажем, оператора сотовой связи, риск неплатежа лежит на операторе сотовой связи. Собственно, в этом и смысл моментальности платежа. Вы деньги эти даете либо оператору, либо в терминал закладываете, и у вас уже через несколько минут счет пополняется. Хотя деньги до оператора еще не дошли. Даже в том случае, если они не дойдут, все равно счет у вас пополненный, и ваши обязательства перед оператором выполнены. Именно поэтому агентская модель во всем мире менее зарегулирована, она не требует лицензирования, прежде всего. А Совфед и Сбербанк его поддерживает в этом - сейчас от российских банков требует ввести регулирование. То есть, усилить регулирование агентской модели, например, введя лицензирование. К чему это приведет? Это приведет к удорожанию услуги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, риск вообще, в действительности есть?

Б. КИМ: Риск неплатежа, конечно, есть всегда. Но мне неизвестно с момента даже начала кризиса, чтобы человек попытался заплатить, и у него это не получилось, и дальше он не нашел правды. Случаев массовых банкротств операторов мобильных платежей нет. Ну, в отличие, скажем, от банковской сферы, когда… Не секрет, что в банки пришлось влить достаточно много денег, в том числе денег и налогоплательщиков. А вот система моментальных платежей весь кризис, всю его начальную фазу, отработала нормально, и я думаю, что если тут с регулированием у нас ничего экстраординарного не произойдет, она и дальше будет работать нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А какой дальнейшей судьбы этого законопроекта ждете, например, вы? Вот учитывая письмо Грефа Нарышкину, учитывая, что вы уже откровенно совершенно назвали все происходящее связанным с лоббированием чьих-то интересов.

Б. КИМ: Вот, давайте, взвесим. На одной чаше весов интересы потребителей, которые заинтересованы в том, чтобы система, которая была создана, работала, сохранилась, да еще и развивалась. Плюс интересы государства, потому что государство заинтересовано в повышении прозрачности этого бизнеса, государство заинтересовано в повышении доступности финансовых услуг, государство заинтересовано в развитии малого и среднего предпринимательства. А вот эти владельцы платежных киосков, это как раз либо индивидуальные предприниматели, либо малые предприниматели. И если это не просто лозунги, то я думаю, что государство просто должно здесь занять абсолютно четкую позицию и поддержать этот законопроект.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это действительно удобно, когда человек может выйти из дома, или в некоторых случаях, насколько я это понимаю, через интернет можно делать, или не выходить из дома и решать все свои проблемы, не стоять в очередях, не спрашивать, когда там обеденный перерыв, и не тот ли сегодня день, когда очень много народу. Это удобно! Это выгодно потребителю. Это выгодно, получается, предпринимателю, потому что человек может позволить себе арендовать такой киоск и, соответственно, что-то с этого иметь.

Б. КИМ: Да. Вот вообще в этом секторе экономики порядка пятисот тысяч людей занято. Причем, это же, в основном, не Москва. Я понимаю, что там, на Большой Дмитровке, где находится Совет федерации, нет проблем заплатить за сотовую связь. А вы отъедьте от Москвы хотя бы на 10 километров! Вы поймете, что у вас вот этот киоск самообслуживания, который стоит в каком-нибудь сельпо, это единственный способ быстро заплатить за услуги сотовой связи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если, не дай бог, он еще и не работает?

Б. КИМ: А он может не работать. Таких неработающих киосков может стать много, если победит позиция, которая сейчас отстаивается Советом федерации и некоторыми крупными банками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ведь насколько я понимаю, в данной ситуации, например, интересы ваши как представителя Национальной Ассоциации участников электронной торговли совпадают, например, с интересами - теоретически совпадают! – с интересами, ну, я не знаю, например, Общества по защите прав потребителя.

Б. КИМ: Безусловно! А вы знаете, что этот закон был ведь одним из немногих законов, который был рассмотрен и поддержан Общественной палатой и Союзом участников потребительского рынка, куда входят ключевые организации по защите прав потребителей. Вот наши оппоненты говорят, что вот, эти терминалы, это нарушение прав потребителей… Но я поставлю вопрос по-другому. Если этих терминалов не будет, вот тогда у нас случится настоящее нарушение прав потребителей, потому что потребители будут лишены возможности привычно, недорого и быстро заплатить за услуги сотовой связи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, почему-то так мне кажется, что немножечко обидеть потребителей мало кого пугает. Есть у меня такая мысль. Может, я ошибаюсь?

Б. КИМ: Я думаю, что здесь определенный разрыв между лозунгами и реальным положением дел. К сожалению. Потребители – это сильный аргумент. Но потребитель… где он, потребитель, где он конкретно, да? А есть совершенно конкретные банковские лоббисты, живые, убедительные, разговорчивые, открывающие двери в любые – и подчас очень высокие – кабинеты, и кого слушать? Потребителей? Ну, потребители, они разобщены, у них нет какой-то организации…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда следующий вопрос. Что можно сделать? Вот вы сейчас пришли сюда, в эфир «Эха Москвы», высказали свою принципиальную позицию и пойдете продолжать осуществлять, скажем, свою непосредственную деятельность…

Б. КИМ: Вы знаете, я очень высоко ценю роль средств массовой информации и в частности, радио «Эхо Москвы», - не сочтите за рекламу! – потому что, как уже сказал, потребители разобщены, но у них, слава богу, есть доступ к СМИ. И СМИ очень часто нас поддерживают. И именно СМИ пытаются объяснить власти, в чем состоит реальный конфликт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, есть ли надежда на то, что, например, Совет федерации, отклонив проект закона, например, сделает запрос… ну, вам как Национальной Ассоциации, соответственно, участников электронной торговли? Попросит вашего, я не знаю, экспертного заключения… Такое может быть?

Б. КИМ: Такое может быть. Но дело в том что НАУЭТ уже давно дал свое экспертное заключение на закон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда?

Б. КИМ: Ну, это было еще перед вынесением его на первое чтение – это был сентябрь прошлого года. И более того, НАУЭТ был членом рабочей группы при Минфине, которая разрабатывала этот закон. К сожалению, члены Совета федерации, которые сейчас так активно выступают против закона, не принимали участия в работе этой рабочей группы, хотя она была абсолютно открытой. Мы, например, просто пришли, записались и стали работать. И к нашим предложениям стали прислушиваться. Члены Совета федерации за 5 дней до рассмотрения этого закона в Совете федерации вдруг выяснили, что у них есть серьезные концептуальные правки к законы. Пришли, правда эти правки еще через несколько дней,  уже после отклонения Советом федерации. Я думаю, что это не совсем серьезный подход к делу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять таки, то, что вы назвали в качестве меры возможного воздействия на Совет федерации, на сложившуюся ситуацию, это, знаете, такая мера - «мы будем об этом говорить, пока такая возможность есть». Но существуют ли какие-то процедуры, которые позволят вам обратиться, ну, не знаю… в Страшный суд? Сказать, что этот отклоненный законопроект может негативно сказаться на здоровье энного количества потребителей, энного количества российских граждан… Есть ли некая легитимная действенная возможность призвать к порядку людей, которые, как вам кажется, тормозят развитие прогресса?

Б. КИМ: Вы знаете, кроме СМИ, как я уже сказал, мы активно работаем во всевозможных рабочих группах. И что характерно, нас слушают и слышат. Потому что, ну, мы говорим о том, что Совет федерации отклонил. Но этот закон в трех чтениях был принят государственной думой! А там сидят тоже народные избранники. Этот закон обсуждался на совещаниях в Минфине, Росфинмониторинге, Банк России принимал участие. То есть, и регуляторы рынка, и народные депутаты нас слушают и слышат, и это тоже важный элемент нашей работы. Это лоббистская работа, но лоббистская в хорошем смысле. Потому что наша позиция абсолютно открыта, она не меняется в зависимости от изменения наших коммерческих интересов. Как мы говорили об этом два года назад, так и сейчас продолжаем говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от нашего слушателя Романа из Санкт-Петербурга следующий Борису: «Электронная система оплаты – это здорово. Однако малый бизнес в России не имеет возможности испытать все прелести электронных платежных систем. То, что на Западе элементарно – открыл свой интернет-магазин и принимаешь к оплате электронные карты – у нас большая проблема. Банки предъявляют такие условия, что о том, чтобы твой магазин принимал к оплате Visa, если ты только начинаешь, не может быть и речи. Как вы думаете, изменится ли ситуация? Или электронная платежная система - удел крупного бизнеса, и занять свою нишу можно будет лишь тогда, когда все уже будет поделено?»

Б. КИМ: Да, это хороший вопрос. Ситуация может измениться при одном условии – мы демонополизируем рынок финансовых услуг. Де факто он у нас монополизирован…

Н, БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли говорить о том, что вот этот законопроект, он бы способствовал демонополизации этого рынка?

Б. КИМ: Безусловно! Почему Сбербанк выступает против него? По очень простой причине – потому что он монополист. Примерно половина вкладов населения - в Сбербанке, потому что у него самая широкая филиальная сеть в стране. Теперь подумаем: а что делает этот закон? А этот закон разрешает, во-первых, не банкам, во-вторых, небольшим банкам или банкам, у которых нет крупной филиальной сети, быстро ее развить. Потому что, по сути, этот закон, говоря научным языком, закон про (неразб) банковских услуг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А нет ли такой вероятности, что, например, если бы этот закон был принят… Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но представьте себе, что закон принят, и дальше, не дай бог, какой-нибудь недобросовестный игрок на рынке… завтра открылся киоск, послезавтра к нему пошел народ. Все… как это? – «не прячьте ваши денежки по банкам и углам» заплатили деньги, а потом киоск взял да исчез!

Б. КИМ: Еще раз говорю: все очень зависит от того, по какой модели этот киоск работает. Если для этого наиболее популярна сейчас агентская модель, но деньги исчезнуть не могут. Потому что вы ожидаете, что в течение нескольких минут ваш счет мобильного телефона будет пополнен. Это система моментальных платежей. И я, поверьте, знаю, как это происходит. Если какой-то киоск не работает, то служба поддержки этих платежных систем, которые работоспособность этих киосков поддерживают, они начинают сразу захлебываться от звонков возмущенных людей. И я их понимаю, потому что сотовая связь сейчас это не просто средство для общения, это и связь с экстренными службами, и связь с родными и близкими, с детьми, с престарелыми родственниками… Поэтому очень сложно придумать мошенническую схему на этом рынке. Но и , собственно практика последних 4-5 лет, когда этот сектор рынка развивался, показывает, что таких просто нет! Если вы хотите мошенническую схему… лучше займетесь дольщиков привлечь к построению чего-нибудь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот давайте мы не будем давать советы мошенникам в эфире «Эха Москвы».

Б. КИМ: Не будем, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь скажите, пожалуйста. А в рамках действующего законодательства, если бы те же монополисты захотели бы, что называется, забрать эту сферу под себя, у них была бы такая легитимная возможность? Они могли бы просто оказаться самыми шустрыми на этом поле?

Б. КИМ: У них есть такая возможность. И тот же Сбербанк России - вот здесь это, по-моему, в статье не фигурирует- они ведь объявили тендер. Это тоже было в открытой печати. На закупку 30 000 платежных терминалов. Поэтому сектор рынка этот очень интересен, и банки сами хотят, может быть , там поучаствовать. И вообще эта история сильно напоминает ситуацию с попыткой очистить конкурентное поле перед выходом какого-то крупного игрока не него.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите честно, не напоминают ли вам ваши попытки как-то переломить ситуацию название одной из книг Солженицына «Бодался теленок с дубом»? Вы на что рассчитываете-то?

Б. КИМ: Мы рассчитываем, я уже сказал, на СМИ, и мы рассчитываем на то, что во власти существуют разные группы влияния, и в том числе существуют люди, которые совершенно отчетливо понимают, что мы помогли - когда я говорю «мы», я говорю о государстве - в начальной фазе кризиса крупным банкам, крупным предприятиям, и может быть прямо сейчас настал хороший момент для того, чтобы подумать, наконец, о наших гражданах, потребителях. И это будет, мне кажется, вот отношение к этому закону будет своеобразным… одним из таких проверочных механизмов. Вот это лозунги или это реальные дела?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. На сегодняшний день достаточно часто звучит, к сожалению, что взаимоотношения государства и, скажем так, некрупного бизнеса, они настолько далеки от совершенства в нашей стране, что радужных перспектив ожидать не приходится.

Б, КИМ: Я здесь тоже вижу определенный разрыв между делами и словами. Во всем мире, безусловно, малый бизнес это основа экономики, такой локомотив выхода из кризиса. У нас не совсем так. Ну, посмотрите, что происходит? Мы говорим о том, что у нас огромные административные барьеры для вхождения в бизнес, а уважаемые сенаторы предлагают вводить лицензирование системы моментальных платежей, лицензирование абсолютно на ровном месте. Это не нужно! Потому что права потребителей и так защищены. Мы говорим о том, что огромные поборы на малый и средний бизнес, а уважаемый председатель Совета федерации предлагает ввести страхование гражданской ответственности. Опять же на равном месте, без повода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А какова цена вопроса? Насколько это повысит стоимость услуг, если это будет проделано?

Б. КИМ: Смотря что. Если говорить о лицензировании и , скажем, страховании гражданской ответственности – а там звучали цифры 5 миллионов рублей размер страхования, да? – то это сделает бизнес невозможным. Просто это приведет к коллапсу системы моментальных платежей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как это должно выглядеть? Вот я иду платить за что-то в электронный киоск. Это на меня ложится?

Б, КИМ: Безусловно. Владельцы же на вас преложат, те немногие владельцы киосков, которые решатся на это дело. Потому что ключевые нормы законодательства сенаторы предлагают переделать. Речь идет, как я уже говорил, о лицензировании, страховании гражданской ответственности, открытия спецсчетов в банке, который их обслуживает, сужении перечня платежей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, возможности, кроме всего прочего, еще и отслеживать как это и кем делается. Так?

Б, КИМ: Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А мировой опыт нам никак не годится?

Б. КИМ: Мировой опыт нам годится. Но Россия немножко… в одном аспекте она отличается от остального мира, а в другом аспекте она очень похожа. Так вот, похожа она в том аспекте, что во всем мире платежи за сотовую связь и ряд других регулярных услуг делаются не в банках и не по банковской модели. Они делаются по так называемой агентской модели, по которой работают вот эти моментальные киоски…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, велосипед изобретать не надо, все уже давно изобретено?

Б. КИМ: Не надо. 90 процентов платежей в мире по предоплаченным тарифным планам, которые у нас составляют большую часть, они делаются через карты.  Но разница заключается в том, что у нас в России очень высок процент наличных платежей. Это связано с тем, что население у нас исторически не очень доверяет банкам, и в общем, честно говоря, за последние 20 лет к этому банки давали определенный повод. И поэтому развилась вот эта система моментальных платежей через терминалы, когда люди засовывают не карточку свою банковскую, а наличные деньги. Вот в чем особенность России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если, например, предположить, что на сегодняшний день закон отклонен типа для доработки, помешает ли это уже упомянутым вами монополистам, например, невзирая на отсутствие закона развивать свою собственную систему? То есть, что получится в итоге? Пока дорабатывается закон, они эту нишу заняли. Так?

Б. КИМ: Не совсем так. Пока дорабатывается закон… ведь деятельность существующих агентов по приему платежей, она является легитимной, потому что она основана на положениях Гражданского кодекса, на постановлении правительства…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чего тогда огород городить?

Б. КИМ: Огород городить вот с какой точки зрения – повышается прозрачность этого бизнеса для государства. Там вот требование к …?(неразб), требование регистрации в Росфинмониторинге – это финансирование терроризма очень важный пункт. И повышается защищенность потребителей. Вот сейчас рынок моментальных платежей достиг той степени зрелости, когда крупнейшие из них начали понимать, что лучше что-то отдать, - я имею в виду заплатить какие-то дополнительные деньги, потому что понятно , что какая-то степень структурирования этого рынка сейчас необходима – для того, чтобы повысить доверие потребителей и понятность свою для государства, с тем, чтобы обеспечить рост этого рынка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, грустная получается ситуация, когда, если верить всему тому, что вы рассказали, Совет федерации и те, кто отклонил этот документ, в какой-то степени не на стороне потребителей. А вы, коммерсанты, чья задача вышибать из народа деньги вместе с кровью и потом, вроде бы как на стороне потребителя. Мы будем следить за развитием ситуации. Я напомню, наш гость председатель комитета Национальной Ассоциации участников Электронной Торговли по платежным системам и банковским инструментам Борис Ким. Все это происходило в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.

Б. КИМ: Спасибо. До свидания!

Аудио-запись интервью - http://echo.msk.ru/programs/beseda/584137-echo/